خوش آمدید

- کلود LANZMANN: "ما همیشه باید با کره شمالی تفاوت داشته باشیم" -
کلود لانزمن عظیم الجثه در سن 92 سالگی درگذشت. سال گذشته ، او در فیلم ناپالم ، آخرین فیلم خود ، که در آن به دو سفر به کره شمالی ، در سال 1958 و 2015 ، و یک داستان باور نکردنی از فرار با یک پرستار نگاه می کند ، ارائه داد. فرصتی برای مدیر Shoah برای ما در مورد خاطرات خود از آسیای کمونیست ... مصاحبه توسط فرناندو گانزو. عکس ها: ساموئل کیرزنباوم
 
برخی از افراد از اظهار نظر شما در مورد رژیم کره شمالی در ناپالم شوکه شدند ...
من به نوعی آنها را دوست دارم. اگر جنگ را کنار بگذارید ، جایی که واقعاً می خواستید کره شمالی را نابود کنید - چیزی از این کشور نمی فهمید - و آنها تقریبا موفق شدند. ما کار آنها در بازسازی شهر پیونگ یانگ را باور نکردیم ، اما آنها باور کردند. این یک مکان بسیار عجیب ، یادبود و خالی را ایجاد می کند. در حالی که در سال 58 ، زمانی که من برای اولین بار آنجا بودم ، این مکان بزرگ نبود: اساساً ویرانه بود ، اما بسیار زنده تر از اکنون بود. امروزه پیونگ یانگ به تعبیری شهری بی روح است.
 
اما در آنجا ، شما واقعاً آزادی حرکت نداشتید ، حقیقت شهر را فقط می توان تصور کرد ، درست است؟ به همین دلیل است که ما همیشه باید در مورد این کشور واجد شرایط باشیم. ما حتی نمی توانیم با مردم صحبت کنیم ...
 
ناپالم به این سفر خود در سال 1958 ، دوره کیم ایل سونگ و همچنین آخرین بازدید شما ، در سال 2015 ، با کیم جونگ اون نگاه می کند ، اما این فیلم درباره اقامت شما در کره شمالی در سال 2004 ، زمانی که کشور بود کمتر است. هنوز تحت کیم جونگ ایل بود ... این واقعاً جهنمی بود. آنها با هزاران کشته ، از قحطی وحشتناک بیرون آمده بودند. آنها همچنین از سازمان ملل کمک خواسته بودند. کمکی که انجام شد و من نمی دانم چطور می توانستند بدون آن به دست بیایند. بر خلاف سفر من به سال 58 ، جایی که من با کیم ایل سونگ ملاقات کردم ، نمی توانستم کیم جونگ ایل را ببینم. آنها به صورت گروهی ویزا می دادند. بنابراین سرانجام با گروهی از انگلیس-ساکسون ها مواجه شدم. آنها مانند گردشگران به نظر می رسیدند که کمی عجیب است ، زیرا این اولین مقصد تعطیلات نیست که به ذهن خطور می کند. حتی یک خانواده با بچه ها بود. همه آنها از شادی و خوشحالی دیوانه شده بودند. آنها همه چیز را تحسین می کردند ، زیرا قبلاً چیزی در مورد کره نمی دانستند. من آنها را درک نمی کردم ... ما دو مینی بوس داشتیم: یکی برای همه انگلیسی زبان ها و دیگری برای من به تنهایی ، و مترجم همه برای من. من پرسیدم که چرا وقتی انگلیسی صحبت می کنم این کار را انجام می دهی ، هنوز عجیب بود. "این دستورات است! »سرانجام ، ما دوباره جمع شده و به ما سخنرانی می شود تا بگوییم کره ای ها مردمی بسیار مهمان نواز هستند اما آنها دوست ندارند خارجی ها را ببینند و به همین دلیل ما آنها را نمی بینیم. نه

 
پیونگ یانگ قبلاً خیلی تغییر کرده بود؟
بله ، در سال 58 فقط یک خیابان بازسازی شد ، همه چیز دیگر خراب بود. همانطور که از مینی بوس می دید ، در سال 2004 ، این شهر در حال حاضر بازسازی شده است. سرانجام همه ما را با یک دسترسی به جزیره ای در میان رودخانه آوردند. در وسط ، یک ساختمان پنجاه و هشت طبقه جدید که به اندازه کافی عجیب ، توسط یکی از دوستان میتران ، راجر-پاتریس پلات ساخته شده بود. در واقع ، این هتل هم جدید بود و هم مرده. فقط پلیس وجود داشت. تنها امکان خروج ما از هتل قدم زدن در یک اسپلاناد بود که هتل را محاصره کرده بود. من را در طبقه 45 قرار دادند. قیمت اتاق فوق العاده بود. و بلافاصله ، به ما گفته می شود: "عجله کن ، عجله کن ، ما بلافاصله به تئاتر می رویم." این یک نمایش آکروباتیک بود ، آنها در کره شمالی بسیار خوب عمل می کنند. سالن مملو از جمعیت بود ، بیشتر سربازانی که بیش از صد بار نمایش را دیده بودند. ما را قبل از پایان بیرون بردند. " به سرعت ! در هتل ! "برای خوردن. افتضاح بود ، همه چیز را در یک بو و بو قرمز استحمام کرد. اما به نظر می رسید که انگلیسی-آمریکایی ها از آن لذت می برند. وقتی سعی کردم نارضایتی خود را با آنها در میان بگذارم ، سرانجام فهمیدم که چرا آنها اینقدر خوشحال هستند: آنها شاگردان نوام چامسکی بودند و کاملاً به دیدن کمونیسم آمده بودند. آنها او را دیدند ، و این باعث شد آنها تقدیر کنند. بودن در کنار آنها اصلاً جالب نبود.
 
و بنابراین شما نمی توانستید واقعیت شهر را ببینید؟ در طی چهار روز حضورم در آخرین روز فقط یک ساعت آزادی داشتم که فتح کردم. آنها می خواستند ما را به مقبره کیم ایل سونگ ببرند. خانه ای که در آن تاکسیدرمی شده بود. من گفتم بیمار هستم موفق شدم در هتل بمانم. یک نفر مسئول تماشای من بود. بعد از شش ساعت او هنوز آنجا بود. پسر بیست ساله "اما ، هنوز هم اینجا هستی؟" - من منتظر شما هستم. اینها دستورات است. "من پیشنهاد کردم برای پیاده روی در میدانی که اجازه می دادیم به صورت دایره ای راه برویم ، برویم. من یک تاکسی را دیدم ، اما او به من گفت سوار شدن آن ممنوع است. بنابراین با خودم فکر کردم ، "D'a

خوب ، ما می خواهیم راه برویم ، اما من می خواهم تو را بکشم ، پیرمرد. خیلی سخت شروع کردم به راه رفتن. او بیست ساله بود ، اما من یک مزیت داشتم: از آنجا که کره شمالی هنوز در جنگ است و هزاران سرباز هنوز بدون جنگ بسیج می شوند ، آنها از جمله سیگارهای نامحدود به آنها غرامت می دهند. حقیرترین تنباکو موجود است. بنابراین حتی خیلی جوان ها هم نفس نمی کشند! احساس کردم پسرم نمی تواند مرا دنبال کند. در یک برهه به او ترحم کردم. سپس من پیشنهاد سوار شدن با تاکسی را کردم و در آنجا او پذیرفت. می خواستم تاکسی را راهنمایی کنم. به سرباز جوان گفتم: "من خیلی به این شهر علاقه مندم ، آنچه شما انجام داده اید معجزه آساست" ، اما او اهمیتی نداد. و در آنجا کلید را گرفتم. من به او گفتم ، "من سه بار در میز رهبر بزرگ شام خورده ام. و این پدیده ای خارق العاده از تغییر بنیاد بود. پسر به من نگاه کرد ، من را لمس کرد ، برای او من کیم ایل سونگ بودم. او دیوانه بود. او مرا تحسین کرد. "آقا ، من نمی توانم همه اینها را برای خودم نگه دارم. من باید رئیس خود را مطلع کنم. او به آقایی زنگ زد که قرار بود در هتل با ما روبرو شود. او بسیار صمیمی بود و انگلیسی بی عیب و نقص صحبت می کرد و بلافاصله مقداری چیواس به من پیشنهاد داد. وقتی این داستان ها را می گویم ممکن است عجیب به نظر برسد ، اما شاید چون من به حزب کمونیست پیوستم ، علیه نازی ها جنگیدم ، نمی توانم با این افراد همدردی کنم.
 
شما در 48 سالگی نیز در آلمان بودید ، کشوری نیز ویران شد: شما هم احساس همدلی خاصی کردید؟ بسیار متفاوت است. همان شجاعت ، به ویژه زنان ، با تأثیرگذار Trümmerfrauen ("زنان آوار") که آجرهایی را برای بازسازی ساختمان ها جمع کردند. اما اصلاً شبیه کره شمالی نبود ، آنها شش میلیون یهودی را نکشته بودند.
 
و دوباره به بلوک کمونیست برگردیم: شما چین مائو را نیز می شناختید ، آیا همان تحسین را احساس کردید؟ در آن زمان ، در فرانسه ، همه آنها مائوئیست بودند. بنابراین ابراز تحسین هیچ نتیجه ای نداشت. من در اواخر دهه 1950 به آنجا رفتم ، و در آنجا با حزب شماره 2 ، مارشال چون یی مصاحبه کردم. او واقعا پسر خوبی بود

 
چرا ؟ از آنجا که او موفق شد به یکی از مهمترین افراد تبدیل شود ، عملا فقط مائو تسه تونگ بالاتر از او ، برای تعیین سرنوشت در مارس طولانی ، یک زمان وحشتناک برای ارتش سرخ ، به عنوان او معتاد تریاک بود. آنها هوش ، اشتیاق و اشتیاق او را تحسین می کردند ، اما به او اعتماد نمی کردند. بنابراین او كاملاً قهرمانانه عمل كرد: او كامیونی را سوار كرد كه بین شانگهای و سانفرانسیسكو در آن طرف اقیانوس آرام رفت و آمد می كرد. برخی از اعضای حزب وی را همراهی می کردند. قبل از سوار شدن ، به آنها گفت: "شما دو سخنرانی از من خواهید شنید ، سخنرانی كه من می خواهم برای شما سخنرانی كنم ، و سخنرانی را كه وقتی در دریا هستیم می شنوید و از شما می خواهم كه تریاك به من بدهید." این همان کسی است که امروز باید آن را باور کنید. او پانزده سفر رفت و برگشت ، بدون اینکه از قایق پیاده شود ، تا زمانی که سم زدایی کند. چشمگیر است. این خنده دار بود زیرا در حزب کادرهای کوچک فوق العاده احمق بودند ، اما کادرهای بزرگی مانند او فرهنگ فوق العاده ای داشتند و به زبان فرانسه قابل تحسین صحبت می کردند. همه این افراد در کارخانه های رنو کار کرده بودند. چن یی ، او شش مترجم در اطراف خود داشت و او بود که همه آنها را به همه زبانها تصحیح کرد!
 
آیا شما توانسته اید از سیاست مائوئیستی بینشی کسب کنید؟
آن زمان باورنکردنی بود. این کشور تازه از مبارزات انتخاباتی "صد گل" بیرون آمده بود ، جایی که کلمه کلیدی این بود که همه آنچه را که در ذهنشان بود بگویند. مائو این را اختراع کرده بود تا مخالفان خود را در داخل حزب فاش کند. به دنبال این دوره ، کمپین اصلاحیه در جایی انجام شد که روشنفکران حق داشتند از حزب انتقاد کنند. این دقیقاً همان جایی است که من رسیدم. چین غرق در مردم بود که همه جا جیغ می کشیدند و روی دیوار کارخانه ها و دانشگاه ها همه چیز اشتباه را می نوشتند ، این بسیار خشونت آمیز بود. یک روز ، من به ملاقات رئیس دانشگاه زبانهای عاشقانه رفتم. یک پسر قد بلند مانچوری با دندانهای بزرگ ، هنوز لبخند می زند. ناگهان دانشجویان بدون در زدن وارد دفتر کار وی شدند تا او را متهم کنند. من به او گفتم: "اما آقای رئیس ، شما را برای چه مقصر می دانند؟ و با دندانهای بزرگش شروع به قق زدن کرد: "غرور! غرور! او باید سریع فوت کرده باشد ، زیرا آنها او را برای آموزش مجدد فرستاده اند.
 
آیا شما توانسته اید از این اردوگاه های آموزش مجدد دیدن کنید؟ بله ، من یکی را دیدم که آنها روسپی ها را دوباره آموزش می دادند. 50،000 نفر بودند. آنها چهره های خارق العاده ای داشتند و به نظر سخت گیرانه می آمدند ، و دوباره آموزش نمی دیدند. وقتی آنها را دیدید ، نمی خواستید آنها را دوباره آموزش دهید بلکه به خواب رفتن با آنها ادامه دهید. اکنون در پکن روسپی ها وجود دارندمغولی: اینها زیباترین زنانی هستند که دیده ام.